Bygga om chassi för mer camber

[Lejban]

Hej,

jag undrar lite saker:

1. Får man enligt Roadsport reglemente bygga om bärarmar, eller infästningar till dessa för att få mer camber?
2. Får man detta för SBP? (inte om det "burkar funka", utan verkligen hur reglerna är)

[Niklas Falk]

Gör det snyggt och ingen märker nåt.
Gör det fult och för ett herrans liv om det så blir det inte så smidigt (både hos SBP och runt en del element i depån).

Godtycke, gummiparagrafer och gråzoner, jajamensan

Mina främre övre bärarmar är kortade genom att hylsorna är lossade, intryckta lite längre i "klykan" och fastsvetsade igen (ca 1cm tror jag, kanske, men jag har inte gjort det själv så 100 är jag inte). Hylsorna måste vara i linje, annars får du motstånd i fjäderrörelsen.
Jag tror detta är enklare än att förlänga den undre.
Byte till Subframe från NB fram kan ju också ge en del ändring (subframe, bärarmar och kuggstång byts med fördel som enhet), men då måste du justera armarna för att kunna få mer än -2 i camber.

Jämför gärna med justerbar övre topplagring på McPersson, det är också flyttning av ledpunkt i chassit, och ingen skull ens fundera på att stoppa det (men frågar du om det på en enkel regbesikting så tror jag du blir nekad).

[Torkel k]

SBP: Ska man följa lagen till punkt och pricka så får man alltså inte ändra hjulpphägningens geometri, dvs: Du får inte sänka bilen, du får inte byta till hårdare fjädrar eller andra dämpare och du får absolut inte börja flytta infästningspunkter. Men... eftersom detta inte gör din bil mindre säker till förmån för att den ska se mera "JDM-styling-asscool-driftking-yo" ut, så tvivlar jag starkt på att SBP märker något och, om de märker något, att de bryr sig. Som Niklas säger: gör det snyggt och ingen kommer klaga.

[Bernie]

SBP: Ska man följa lagen till punkt och pricka så får man alltså inte ändra hjulpphägningens geometri, dvs: Du får inte sänka bilen, du får inte byta till hårdare fjädrar eller andra dämpare och du får absolut inte börja flytta infästningspunkter.

Varifrån har du fått dessa uppgifter, Torkel? Och vilka bilar omfattas, menar du?

[Torkel k]

SBP: Ska man följa lagen till punkt och pricka så får man alltså inte ändra hjulpphägningens geometri, dvs: Du får inte sänka bilen, du får inte byta till hårdare fjädrar eller andra dämpare och du får absolut inte börja flytta infästningspunkter.

Varifrån har du fått dessa uppgifter, Torkel? Och vilka bilar omfattas, menar du?

Det var lektionen jag fick av en sur besiktningsman på en station i Jönköping jag aldrig mer tänker åka tillbaka till. han hänvisade till min miata som "en sån där jäkla trimmad bil". Men dig håller jag ju som en klart säkrare informationskälla, så du kanske kan dementera uppgifterna?

[Lejban]

Detta var tydligen inte en enkel fråga, jag har ställt frågorna till SBP så får vi se vad dom säger. Självklart pratar jag nu om icke helbilsgodtjänd bil.

[Bernie]

Mina kunskaper är visserligen dåligt uppdaterade, jag lider därutöver av dåligt minne och allmän förvirring men...

Påståendet att man inte skulle få sänka, byta fjäder och dämpare, ställa camber och toe som man vill, skulle jag kalla felaktigt. Så länge fjädern inte riskerar komma ur läge vid lyftning. Sedan är det såklart uppskattat om bilen inte är lägre än att man kan lyfta den, men mig veterligen inget direkt krav. Snarare indirekt om ett kontrollmoment därmed inte kan utföras. Inget reellt problem för oss som är intresserade av bra geometrier.

Skulle man tex vid sin hjulinställning råkat blanda ihop sina siffror för toe med camber, kan man eventuellt få nedslag på körbarhet. Extrem toe-out bak kan kanske uppfattas som svårkört... Annars skall inte hjulvinklar ligga till grund för underkännande.

På punkten flytta infästningspunkter tror jag det blir mer gråzon, som Niklas är inne på. Att amatörmässigt svetsa i länkarmar och infästningspunkter kan troligtvis ge upphov till fundersamhet och förmodligen underkännande hos besiktningsmannen. Om arbetet däremot är utfört på ett fackmannamässigt sätt har jag svårt att se att det skulle bli några invändningar. Vad regelverket verkligen säger är jag osäker på. Men som i alla regelverk brukar det ändå finnas utrymme för tolkning.

Stora ändringar kan medföra att bilen istället skall genomgå processen "ombyggt fordon" vilket innebär SFRO:s invlvering följt av registreringsbesiktning. Att byta från torsion till coil-over på en 911:a är mig veterligen ingen stor ändring, exempelvis. Inte heller att tvinga fram lite mer camber, skulle jag säga. Oftast används nog "ombyggt fordon" som ett verktyg för att få motoreffektlystna att köpa bromsar också.

Har bilen man äger däremot helfordonsgodkännande är jag osäker på om man ens vågar köra den, man riskerar förmodligen att minska rullomkretsen utanför av EU godkänt intervall...

[Bernie]

Detta var tydligen inte...

Vore intressant att få höra vad du får för svar!

[Lejban]

Stora ändringar kan medföra att bilen istället skall genomgå processen "ombyggt fordon" vilket innebär SFRO:s invlvering följt av registreringsbesiktning.

Vad är "stora förändringar"? Jag har ju bara börjat

till

[Bernie]

Hahaha Bilderna visar tydligt att det bara rör sig om smärre justering, inte ens ändring!

Det är en mycket bra fråga som jag hoppas en besiktningsingenjör kan reda ut åt dig. Det man inte vet har man ingen aning om, sa Serwanski. Håller med. Håller tyst. (Men ofta rör det sig nog om motorbyten, effekthöjning större än 10%, FWD/RWD-konvertering eller liknande som ger upphov till att man får starta en dialog med SFRO. I mina ögon en djungel. Men är alldeles för dåligt påläst för att ge klara besked.)

Hoppas du får klartecken att fortsätta justera!

[Lejban]

Fick svar nu:

Hej

Fjädrar samt dämpare kan man byta om de nya har god funktion för fordonet såväl olastat som lastat.

Flytta infästningspunkter för bärarmar? Nej då kommer du troligtvis in som ombyggt fordon.

Angående bärarmar kan jag bara säga att byte till annat fabrikat för den bilen brukar funka men till annan typ så får du höra med tillverkaren av bilen vad de säger.

Hälsningar Patrik


Bilprovningen
Box 508
162 15 Vällingby
Telefon: 0771-600 800

Då är det tydligt att detta även är reglementsvidrigt (eftersom vi måste besiktiga). Då gäller inte "gör det snyggt", för hur snyggt du än gör det, så bryter det mot reglerna. Jag får ju inte peta i en turbo, även om det ser snyggt ut

Gissar att du får hoppas att ingen protesterar mot dig Niklas. Jag bryr mig inte, du kör ju inte ens i min klass, men om nån bygger detta nu i efterhand, då kan nog en protest komma.

Bra iaf att få svart på vitt att dämpare och fjädrar får bytas, annars hade alla kört med reglementsvidriga bilar.

Så då kvarstår offsetbussningar, men inte hittat någonstans där man kan handla dessa, vet nån vart?

[TPR]

Detta påvisar problemet med att bygga ett reglemente på vad SBP upptäcker samt enskild besiktningsman bedömmer som OK.

För att komma tillrätta med detta kan man skriva ett mer detaljerat reglemente, likt vad andra serier har, där det svart på vitt står vad som är tillåtet att modifiera och vad som måste vara original, alltihop baserat på vad besiktningen verkligen SKA tillåta, inte vad som släpps igenom.
Ett undantag för detta är motorbyte, som redan har klubbats igenom och godkänts, och det kanske skulle dyka upp fler sådana undantag som behövs.

[Niklas Falk]

... alltihop baserat på vad besiktningen verkligen SKA tillåta, inte vad som släpps igenom.

Det är alltid enkelt att säga men det blir så jobbigt om man drar det till sin spets.
Endast hjulvinklar inom tillverkarspec, dvs ingen maxad camber, ens inom justermån...
Endast original stötdämpare och fjädrar...
Dvs om man bara tillåter ändringar som man fått klart OK på från högsta ort (inget svar är mao NEJ).

Det blir inte så skoj då.
Möjligen om man tar diagonaldäck (ACB10) och lär sig köra med jättemjukt chassi (leva på bumpstoppen istället).

[TPR]

Jag är medveten om att de helbilsgodkända bilarna är krångligare men man får som sagt skriva ner vad som är OK att byta och modifiera. Det är faktiskt inte så krångligt som det låter men kräver en arbetsinsats och en bra kontakt med SBP. En förutsättning för ett sådant reglemente är att reglerna blir samma oavsett om man kör en bil med helbilsgodkännande eller inte.
Och inte enbart Miator, måste gälla hela Roadsport om det inte ska vara ett MX5Cup reglemente vilket inte är omöjligt heller.

Som det är nu är det nog ett mer specat reglemente i Standard än i Modifierad/Roadsport...
Dvs många modifieringar som görs trots att de inte är tillåtna av SBP, pga att de inte upptäcks vid besiktning.
Ett gråzonsområde som är mycket svårt att reglera vid tex en protest eller vagnsboksbesiktning då bilen måste vara enligt reglementet. Men om reglementet är otydligt...

Kanske inte ett reellt problem men det finns tydligen olika åsikter inom Roadsport, jämför tex en relativt ny förare som Tobias och de mer erfarna som i många fall har en lite mer öppen syn på reglementet (tror jag iaf).

[Lejban]

Kanske inte ett reellt problem men det finns tydligen olika åsikter inom Roadsport, jämför tex en relativt ny förare som Tobias och de mer erfarna som i många fall har en lite mer öppen syn på reglementet (tror jag iaf).

Att man har olika åsiker är väl varför man har ett reglemente? Annars hade det inte behövts Men om man är tio st förare så kanske man inte behöver så avancerat reglemente, nu när vi är så pass många kanske det är viktigt att visa både för nya som gamla vad som gäller. Roligast är när alla tävlar på så lika villkor som möjligt. Att man känner nån som kan fuska igenom sin bil på bilprovningen ska inte ge några fördelar när man kommer till tävlingarna tycker jag.

Dvs många modifieringar som görs trots att de inte är tillåtna av SBP, pga att de inte upptäcks vid besiktning.

Om sakerna absolut inte är tillåtna, och det inte finns undantag i vårt reglemente, då är det rent fusk i mina ögon. Oavsett när det upptäcks.

Sedan är jag en sån som tittar på varför man gör nånting, om någon har gjort en förändring medvetet om att det inte är tillåtet (av SBP), då tycker jag att man bör dela ut hård straff. Dock om man försöker bygga en regelmässig bil (som jag) och råkar göra fel, är väl en helt annan sak. Men då får man ju även vara beredd att återställa de saker som blivit fel. Just i mitt fall gör jag ju allt för att kolla vad som gäller, så jag hoppas ingen tvivlar på mig

Nu var det tur att jag inte lydde ditt råd Niklas (som nästan alltid har rätt annars ) utan kollade detta med bilprovningen, som tydlig sa nej till detta. Jag fick tipset att man kunde göra detta ifrån en driftkille, men nu undrar jag om det är bilar i Roadsport C som har denna modifiering?

Jag vill ju rejsa, inte sätta dit nån, men för mig sätt alla regler ur spel om man bryter en. Dvs om man fuskat på ett ställe kan man lika gärna fuska på alla...

Frågan om vart man köper offsetbussningar kvarstår dock!

[Niklas Falk]

Så länge det inte finns en modell för registreringbesikting som passar (nånstans mellan ombyggt och standardrallybil) så blir det lite jobbigt när man börjar rota i det.

Det är inte bara Helbilsgodkända (och nationellt godkända med bruksdatum efter 2005-01-01) som är berörda. Hur många av NA-bilarna har regbesiktat in samtliga ändringar (trots att det finns en möjlighet)?

För att få till nåt långsiktigt skulle det behövas ett liknande arbete som SFRO gjort, dvs få in en ny form av regbesikting i VVFS. Men det är inte gjort i en handvänding och det är svårt att få stöd av SBF (eftersom "idrottsredskap inte har på vägen att göra").
Men rent teoretiskt är det inga problem, det är bara att motivera det man vill på ett rimligt vis så kan det gå att få till nåt (man vet iaf inte förrän man försökt).
Men även om en sån möjlighet skulle finnas så skulle nog viljan att slippa vara rätt stor.

Tobias: Fråga gärna SBP om offsetbussningar så får du se vilket svar du får då (det är ju per definition ändrade infästningspunkter och ändrad geometri)...
Samma gäller justerbar topplagring för McPerson.

[Lejban]

Hur många av NA-bilarna har regbesiktat in samtliga ändringar (trots att det finns en möjlighet)?

Jag tänker besiktiga min bil i raceutförande, förutom dom saker som vi redan har undantag för i reglementet (stol och båge i mitt fall), och jag har en grej jag vet inte är godtjänd, framfjädrarna är lösa, men det pga GAS skickade fel hjälpfjädrar. Ska jag fixa innan nästa besiktning (i Jan). Förra gången den blev besiktigad var den standard

Tobias: Fråga gärna SBP om offsetbussningar så får du se vilket svar du får då (det är ju per definition ändrade infästningspunkter och ändrad geometri)...

Har skickat iväg frågan!

Samma gäller justerbar topplagring för McPerson.

Vad är detta?

[Torkel k]

OT!!

Samma gäller justerbar topplagring för McPerson.

Vad är detta?

McPerson är en modell av hjulupphägning som inte använder dubbla A-armar. Billigare, tar mindre plats (bra för småbilar), men ger sämre vägegenskaper. Lutningen på stötdämparen har en direkt relation till Cambervinkel, vilket såklart gör en justerbar infästning där populär bland entusiaster. Hyfsat väl förklarat av Wikipedia här: http://sv.wikipedia.org/wiki/MacPherson_fj%C3%A4derben
Tillbaka på Topic!

[Niklas Falk]

Samma gäller justerbar topplagring för McPerson.

Vad är detta?

Absolut vanligaste sättet att få till vettig justering på camber/caster fram på tex en Porsche 944, BMW M3 och alla andra med McPerssonframvagn.
Du flyttar helt enkelt fjäderbenets över infästning i fjäderbenstornet.

OBS, detta är ju inte aktuellt på en bil med dubbla bärarmar fram (som Miatan), utan gäller på en del andra bilar i Roadsport.

Jag tog bara med detta eftersom det för en hel hög med sportvagnar nära nog krävs justering av infästnignspunkter för att kunna delta på ett vettigt vis. Stel bakaxel fungerar faktiskt riktigt ok, men just knasiga lösningar fram kan fungera riktigt dåligt med Radialdäck och mycket krängning.

[TPR]

Jag menar inte en annan registrering typ rallybil, utan att reglementet ska tydligt visa vad som är tillåtet och inte, baserat på vad SBP ska tillåta samt eventuella avvikelser från detta.

Dessa avvikelser kan vara sådant som SBP normalt släpper igenom men kanske egentligen inte borde, tex justerbara coilovers på helbilsgodkända bilar.
Och det kan vara sådant som de släpper igenom för att de inte kan se dem, tex ändrad utväxling, ändrade länkarmar, mm.
Och så kan det naturligtvis vara de säkerhetsdetaljer som redan idag är känt att man får ändra.

Skillnaden mot idag är att det finns svart på vitt exakt vad man får göra i Roadsport/MX5Cup.
Idag finns det väldigt många gråzoner.

Medveten om att jag inte kör i cupen idag och kanske därför inte borde uttala mig men har varit inblandad i att både skriva samt tolka reglemente tidigare och ser därför hur otydligt reglementet är om man jämför med andra klasser.

[Niklas Falk]

Medveten om att jag inte kör i cupen idag och kanske därför inte borde uttala mig men har varit inblandad i att både skriva samt tolka reglemente tidigare och ser därför hur otydligt reglementet är om man jämför med andra klasser.

För MX5 CUP är det inga som helst problem att skriva ett specat reglemente av klassisk typ ("det som står beskrivet är tillåtet, allt annat är förbjudet"). För hela paletten av roadsportfordon är det svårt att skriva lika enkelt, speciellt när ombyggda fordon mm tas med i beräkningen (vilka naturligtvis skall bedömas från sin ombyggda spec).

[TPR]

För hela paletten av roadsportfordon är det svårt att skriva lika enkelt, speciellt när ombyggda fordon mm tas med i beräkningen (vilka naturligtvis skall bedömas från sin ombyggda spec).

Tänkte inte på ombyggda fordon och hemmabyggen, det blir kanske lite annorlunda.
Men även dessa bilar får väl tex inte ändra på länkarmarna efter registreringsbesiktning?

[Niklas Falk]

För hela paletten av roadsportfordon är det svårt att skriva lika enkelt, speciellt när ombyggda fordon mm tas med i beräkningen (vilka naturligtvis skall bedömas från sin ombyggda spec).

Tänkte inte på ombyggda fordon och hemmabyggen, det blir kanske lite annorlunda.
Men även dessa bilar får väl tex inte ändra på länkarmarna efter registreringsbesiktning?

Nä,men det kan bli lite rörigt att hålla koll.
Hembyggd bärarm kan ju vara svårt att se om den är annorlunda än hembyggd bärarm vid reggning.

[Lejban]

Vi bör ju inte skriva om reglementet för Roadsport C, utan för MX-5 CUP. Roadsport C reglementet sköts väl av SBF, och dom har vi nog inte så mycket att säga till om till.

Vi har redan regler för MX-5 Cup Standard, vi borde kunne skriva regler för MX-5 Cup Modifierad, tex begränsa däckbredden till 205, förbjuda förändringar av bärarmar osv... eller vad vi nu demokratisk belutar att vi vill göra.

Då kan man välja ifall man vill göra för vinst i Roadsport C, så kan man köra på bredare däck om man vill, men inte få poäng i MX-5 CUP. På detta sättet så får alla bilar fortsätta vara med och tävla även i fortsättningen.

[Niklas Falk]

Vi bör ju inte skriva om reglementet för Roadsport C, utan för MX-5 CUP. Roadsport C reglementet sköts väl av SBF, och dom har vi nog inte så mycket att säga till om till.

Sista ändringen var det jag som skrev (efter samarbete inom förarföreningen för Roadsport)... Innan den skickades till SBF av SPVM (Jan).
Den numera permanenta dispensen för att få köra med gatgodkänd avgasrening på bil som är i trafik var ett bollande mellan mig och kansliet.
Så visst finns det möjlighet att påverka, lerkolossen SBF suger upp upp alla med lite engagemangsenergi...

Det kan vara bra att testa bedömningar på lite annat än det hemkära för att få en känsla/förståelse varför grundreglementet är skrivet så luddigt som det är.
Att det kan finnas en vilja att göra en inre begränsning av reglementet för poängberäkning i MX5CUP är inget fel, men det är inte alla begränsningar som är resurseffektiva att göra (mycket jobb med regler och kontroller som bara bränner ut engagemang).

205 som max däcksbredd är en sak som kanske begränsar prestandan (för de som orkar optimera mycket), men det det definitivt gör är att det optimeringsområdet är klart, så energin kan läggas på annat (inget jobb behöver läggas på att hitta nya sanningar, Kumho vid torrt och annat vid fukt, basta).
Däck är ju ändå en konsumtionsvara så om det ändrar sig från ett år till ett annat så drabbar det väldigt få.
Begränsningar som lägger en ribba klart över vad top10 kör med idag är ju bara en begränsning på pappret (som signalerar att detta är nåt som skall optimeras emot). Tex Dämpare med max tre justeringar (det har ingen sagt, "bara ett exempel Helge")...