Hur bota understyrningen?

[Andreas E]

Inför Knutstorp bytte jag främre krängningshämmaren från original till solid Jackson Racing. Resultatet blev klart mindre roll men dessvärre väl mycket understyrning. Innan jag bytte krängare var bilen mer neutral i sitt beteende även om den lutade som en segelbåt i kurvorna. Frågan är vad jag ska göra åt bilen för att få den mer neutral efter senaste modden? Enligt teorin så har den grövre krängaren fram flyttat fäste från framhjulen till bakhjulen vilket kan förklarar understyrningen. Men samtidigt så har ju praktiken visat att de flesta miatorna går fortast med grov krängare fram och vek/ingen krängare bak.
Beter sig min bil annorlunda för att den inte är lika racepreppad som flera av era bilar?

Förutsättningarna på Knutstorp var:
Bilen är en NA från 1991 med 12000 mil, 116 hästars motorn, en diff som sett sina bästa dagar och en race vikt på ca 1040 kg.
Hjulupphängningen är original (bussningar osv) förutom fjädrar och dämpare där jag bytt till Ksport-kit och jag brukar ha dämparna på hårdaste både fram och bak (fjäderhårdhet är en kompromiss mellan gata och bana med 9.8 fram och 6.5 bak). Sedan hade jag krängningshämmaren från Jackson racing fram i det mjukare av de två lägena.
Hjulinställning gjordes förra året med följande spec:
- Camber fram: -1,6 grader
- Toe in fram: 1/32 tum per sida
- Camber bak: -1,9 grader
- Toe in bak: 1/32 tum per sida
Fick hjälp av Halbig (du är en stjärna) under SSM att ställa in höjden fram och bak. Mätte även upp toe fram och den var nu snarare noll eller lite-lite toe out. Under helgen provade jag att ha lite mjukare inställning på dämparna bak villket hjälpte lite men långt ifrån tillräckligt.

Efter påkörningen på SSM ska jag göra en ny hjulinställning så allt är OK och tänkte då ställa lite mera camber (om det går) samt lite toe out fram. är detta vettigt?
Och hur ska jag göra med krängningshämmarna? Ska jag gå på teorin och montera den grövre JR krängaren bak också eller ska jag gå på pratiken från andra racebilar och köra med främre krängaren i hårdaste läget?
Eller kanske bilen är OK och det är jag som sysslar med "abuse understeer"?

Synpunkter mottages tacksamt.

/Andreas K

[Niklas Falk]

Några faktorer för att flytta fram grepp (eller öka fram))
Mer camber fram (en halvgrad mer fram än bak är inte fel, men lika runt om går det med)
Hårdare fjäder bak
Hårdare krängare bak
Mer rake (högre bak, lägre fram, för att flytta grepp mha rollcenter)
Fippla med rebound på dämparna (men då är vi inne på dynamiska balans, inte statisk)

Lite läsning om ett specialfall (specat chassi):
JD's SM Setup Guide

[Fredrik Henriksson]

Jag är ju en av få som förespråkar hård krängare bak (gillar inte roll, och hittar ingen racingingenjör som byggt rejsbil på annat sätt). Krängaren gör ganska radikal förändring, vilket du märkte. JR krängare bak kommer troligtvis mer än återställa balansen och ge lite överstyr varpå ökning av fjäderkonstant fram är på sin plats... Nu blir det rejsbil av ekipaget Andreas!!

[ephas]

Utöver det som tidigare nämnts:
Jag kör 2mm Toeout fram och 2,5 mm Toeout bak.
Jag har också tidigare haft problem med understyrning.
Dämpare och K-hämmare fram på max och dämpar på 10/32 bak samt ingen krängare.

Hur hårt "pushar" du bilen?
Ju fortfare och hårdare du kör bilen desstu "hårdare" vill den vara. Om du kör på lite mer "attack"
försvinner understyrningen då?

[TPR]

När understyr bilen?
Vid instyrning, vid steady state dvs när bilen har satt sig i kurvan, eller vid utgången?
Har du original krängare bak?

Nu har jag ju egentligen ingen praktisk erfarehet av Miatan än...
Bara det jag läst samt allmän kunskap i chassiteknik, men jag gissar att det största problemet ligger i cambern fram.
Krängstyvheten (fjäder + krängare) fram verkar inte extremt hög jämfört med bak.
Att montera den grövre krängaren bak får troligen tillbaka balansen men inte greppet, dvs löser ej det grundläggande problemet.
Dessutom kommer du får större problem med traction, dvs mer hjulspinn.

Ang inställningen på dämparna, är du säker på att max fram och bak är det snabbaste?
Det låter som en kompromiss för att få mindre/långsammare krängning, vilket egentligen beror på för låg krängstyvhet.
Testa att mjuka upp framdämparna något för att få bättre grepp in i kurvan.

[Andreas E]

TAck för alla tips.

Jag är ju en av få som förespråkar hård krängare bak (gillar inte roll, och hittar ingen racingingenjör som byggt rejsbil på annat sätt). Krängaren gör ganska radikal förändring, vilket du märkte. JR krängare bak kommer troligtvis mer än återställa balansen och ge lite överstyr varpå ökning av fjäderkonstant fram är på sin plats... Nu blir det rejsbil av ekipaget Andreas!!

Nja, bilen kommer under överskådlig framtid fortsätta vara en kompromiss (=dålig på gata och bana ) med "för mjuka" fjädrar.

Utöver det som tidigare nämnts:
...
Hur hårt "pushar" du bilen?
Ju fortfare och hårdare du kör bilen desstu "hårdare" vill den vara. Om du kör på lite mer "attack"
försvinner understyrningen då?

Jag kör inte med speciellt mycket attack (om man jämför med t.ex Phil, Per H och dig). Enda sättet jag upplevde på Knutstorp att bli av med understyrningen var att bromsa in i kurvorna så jag fick ut baken av obalansen (eller att köra långsammare).
Ett problem med min bil på Knutstorp kan vara att flera av kurvorna (Petterson kurvan, Lito, bäcken osv) ligger strax över varvtalsstoppet på tvåan. Eftersom bottendraget är kass på 1,6-motorn försökte jag ligga på trean och få så mycket fort jag kunde in i kurvorna. Resultatet blev kanske för mycket fart in och eftersom det blev väl lågt varv på motorn fick jag inte mycket kraft från bakhjulen som jag kunde använda för att balansera bilen.

När understyr bilen?
Vid instyrning, vid steady state dvs när bilen har satt sig i kurvan, eller vid utgången?
Har du original krängare bak?

....

Ang inställningen på dämparna, är du säker på att max fram och bak är det snabbaste?
Det låter som en kompromiss för att få mindre/långsammare krängning, vilket egentligen beror på för låg krängstyvhet.
Testa att mjuka upp framdämparna något för att få bättre grepp in i kurvan.

Upplevde att understyrningen kom direkt vid instyrning, sedan var den kvar till jag rätade upp ratten eller farten gick ner. Blev jag av med understyrningen och vred mer på ratten kom den som ett brev på posten igen.
På Knutstorp körde jag med original krängare bak.

När det gäller inställningen av dämparna har jag ingen aning om vad som är snabbast. Tidigare (med original krängare både fram och bak) tycker jag att jag kände mer hur bilen betedde sig mot underlaget med dämparna i hårdaste läget. Dessutom har hårdaste inställning fungerat bra i konbana (som jag har mer erfarenhet av). Bra tips att prova att mjuka upp fram - enkelt att testa på bana.

Om det inte blir regn på bankalaset ska jag ta med både original och JR-krängaren bak och testa mig fram under dagen (när man väl provat depå-tillvaron "Halbig-style" är man fast ) med olika krängnings och dämpar-inställningar.

Om jag får till bilen och vädret är bra är målet en tid som börjar på 1.04 (förutsatt att jag slutar vara så feg i inbromsningarna och kurvorna ).

/Andreas K

[ephas]

TAck för alla tips.

Nja, bilen kommer under överskådlig framtid fortsätta vara en kompromiss (=dålig på gata och bana ) med "för mjuka" fjädrar.

Utöver det som tidigare nämnts:
...
Hur hårt "pushar" du bilen?
Ju fortfare och hårdare du kör bilen desstu "hårdare" vill den vara. Om du kör på lite mer "attack"
försvinner understyrningen då?

Jag kör inte med speciellt mycket attack (om man jämför med t.ex Phil, Per H och dig). Enda sättet jag upplevde på Knutstorp att bli av med understyrningen var att bromsa in i kurvorna så jag fick ut baken av obalansen (eller att köra långsammare).
Ett problem med min bil på Knutstorp kan vara att flera av kurvorna (Petterson kurvan, Lito, bäcken osv) ligger strax över varvtalsstoppet på tvåan. Eftersom bottendraget är kass på 1,6-motorn försökte jag ligga på trean och få så mycket fort jag kunde in i kurvorna. Resultatet blev kanske för mycket fart in och eftersom det blev väl lågt varv på motorn fick jag inte mycket kraft från bakhjulen som jag kunde använda för att balansera bilen.

Hmm, okej.

Jag vågar inte uttala mig gällande bilens inställningar mer än det vi pratade om på Knutan, att du bör i alla fall testa med 2mm toe fram och bak, kommer garantera hjälpa till att få runt bilen. Rent körmässigt kan man påverkar en hel del. När jag bråkade med som mest understyrning så brukar jag gå av gasen precis innan jag svängde för att få en lastväxling och få "överstyrning" in mot apex eftersom jag visste att det enbart var en tidsfråga innan understyrning kom. Har då du höga varvtal så bli det lättare att sedan balansera bilen med gasen
och dess styrförmåga.

Det är bara att testa och eperimentera. Gräs och sandfållor är inte så farliga som man kan tro

[Niklas Falk]

På en dual-purpose-bil skulle jag vara lite försiktig med toe-out bak. Du behöver ju inte kopiera Roberts eskapader med den gröna...
Kontrollerbar noll-toe är därmed inte fel (dvs efter att ha bytt bussningar till såna utan dynamisk medstyrning).
Inbromsningar på vanlig väg är tillräckligt intressanta med nolltoe och lite bakställd bromsbalans.

[ephas]

På en dual-purpose-bil skulle jag vara lite försiktig med toe-out bak. Du behöver ju inte kopiera Roberts eskapader med den gröna...
Kontrollerbar noll-toe är därmed inte fel (dvs efter att ha bytt bussningar till såna utan dynamisk medstyrning).
Inbromsningar på vanlig väg är tillräckligt intressanta med nolltoe och lite bakställd bromsbalans.

Du har nog rätt i det här med Toe bak. Kan bli lite jobbigt om man har den som bruksbil.
Den gröna gick alldeles utmärkt, det vara bara lite för kallt för Toyo den morgonen, hehe.

[Måns Wilke]

Kan bara hålla med Niklas, toe ut på en bil som används på vanlig väg är vanskligt!! Undvik!! Jag har sträckt mig till nolltoe och det är nog så intressant när man inte kör på ett salsgolv.
Jag lider också av understyrning på Knutstorp Andreas, men vet inte om jag kan vara till nån hjälp då jag själv håller på att försöka få hjälp med problemet

[Niklas Falk]

Kan bara hålla med Niklas, toe ut på en bil som används på vanlig väg är vanskligt!! Undvik!! Jag har sträckt mig till nolltoe och det är nog så intressant när man inte kör på ett salsgolv.

Men fram kan man ha lite Out utan problem (tja, man får ha fler fingrar på ratten när det spårar, helst två händer).
Det finns en teori om att det behövs lite toe-out för att räta upp däcket eftersom camber gör att däcket rullar i en (jätte)vid cirkel inåt.
Jag minns när jag skruvade på 03an att nolltoe fram gav en olustigare bil på motorvägen (den vandrade lite planlöst) än lite toe-out (stabil rakt fram men snabb som en vessla i spåren). Toe-in var ju dödstråkigt (man kunde köra med en finger).

Toe bak är ju så bökigt att leka med att jag mest går på andras erfarenheter och kör lite in med gummibussningar. Nolltoe med plast eller hårda PU planen (men de värmer hyllan så fint).

[Måns Wilke]

Jag tänker faktsiskt mest på toe ut fram och just det fenomenet att bilen sticker vid minsta lilla spår eller ojämnhet. Nolltoe även fram ger en riktigt stabil bil i mitt fall och är den kompromissen som jag känner passar mig bäst iom att jag även äter glass än så länge

[Andreas E]

Monterade Jackson Racing krängningshämmaren bak (satte den i mellanläget) i förrgår när jag var in till stan och fixade det sista med dörrbytet. Passade även på att höja bilen bak 5 mm (huvudsakligen för att undvika att r-däcket tar i den bucklade bakskärmen). Får se hur bile beter sig på Kinnekulle om en vecka.
På gata var de stora skillnaden att komforten gick åt skogen
Tidigare modifieringar har jag inte upplevt som så negativa för vardagsåkning (hårdare fjädrar och grövre krängare fram) men med den grövre krängaren bak blev de mycket stötigare och känsligt för dåligt underlag. Dessutom känns det ännu tydligare hur vek bilen är. Förstår att ni som kör med riktigt hårda fjädrar och krängare upplever stor skillnad med fullbur.

Förresten, när man ska byta mellan de olika lägena på krängningshämmaren, ska man bara använda våld för att få länkarmen på plats? Upplevde att man skulle bli tvungen att ta i som f-n för att flytta den till hårdaste eller mjukaste läget och därmed belasta bussningarna olämpligt Eller finns det något smart sätt att justera krängaren utan våld?

/Andreas K

[Fredrik Henriksson]

Våld? Har du svårt att rubba din krängare? Den ska ha lätt att röra sig. Det måste klämma åt när du skruvat fast krängaren. Själv fick jag fila ner lite gummi och smörja ordentligt...

[Andreas E]

Våld? Har du svårt att rubba din krängare? Den ska ha lätt att röra sig. Det måste klämma åt när du skruvat fast krängaren. Själv fick jag fila ner lite gummi och smörja ordentligt...

Jag förklarade dåligt, krängaren är lätt att vrida men när jag hade bilen på pallbockar och länkarmen var obelastad kom länkarmens hål i linje med mitthålet på krängningshämmaren. Jag tänkte först sätta den i mjukaste läget men om jag skulle göra det skulle jag bli tvungen att med ordentligt våld vrida övre delen av länkarmen framåt (och därmed belasta länkarmens nedre bussning på ett, som jag upplever det, mindre bra sätt). Eller är jag överdrivet rädd om bilen och lösningen är att bara ta i och bända i länkarmen?

/Andreas K

[gokarting.nu]

Har du orginal droplinks?

Verkade vara samma prob på Waerns faktiskt.

[Andreas E]

Har du orginal droplinks?

Verkade vara samma prob på Waerns faktiskt.

Japp, det är original droplinks jag har (trodde inte det skulle behövas nya bara för jag köpte JR krängarna). Kanske får investera i det så jag får nytta av inställningsmöjligheterna på de nya krängarna

/Andreas K

PS. Om väderprognosen stämmer och det blir regn på fredag på Kinnekulle var monteringen av krängaren bak förmodligen inte så listig.

[Niklas Falk]

Har du orginal droplinks?

Verkade vara samma prob på Waerns faktiskt.

Japp, det är original droplinks jag har (trodde inte det skulle behövas nya bara för jag köpte JR krängarna). Kanske får investera i det så jag får nytta av inställningsmöjligheterna på de nya krängarna

Original endlinks på NA är inte så förlåtande för nya vinklar (som plastkullederna på NB). Har man dessutom bytt till hårdare bussningar i endlinksen så blir det ännu svårare.
Endlinks med länkhuvuden löser problemet, det måste inte vara sorten med en höger och en vänstergängad (men då blir det mycket enklare att justera till lastfrihet vid cornerweight), det går bra att testa sig fram med halvvarv också.

[Andreas E]

Resultat av test på Kinnekulles bankalas med JRs grövre krängare bak var inte lyckad. Understyrningen försvann visserligen men bilen blev väldigt svårhanterlig, minsta ojämnhet fick baken att hoppa ut i ett vidare spår vilket gjorde att de flesta kurvorna mest handlade om att vara på helspänn och styra emot när baken släppte.

Förhoppningen nu är att en hjulinställning med mera camber och toe-out fram ska göra susen så bilen beter sig som innan den grövre krängaren sattes på fram (dock ska de så klart gå fortare än innan ).

/Andreas K

[Mattias Stahre]

Vilka fjädrar kör du med i kombinationen med JR krängaren bak?

[Andreas E]

Vilka fjädrar kör du med i kombinationen med JR krängaren bak?

När jag testade med JR krängaren bak hade jag Ksport-kit med fjäderhårdhet 9.8 fram och 6.5 bak. Kombination blev inte lyckade på min bil - väldigt nervös bil med "hoppig" överstyrning.

Kör nu med original krängningshämmare bak och efter att jag gjort hjulinställning (-2,1 grader Camber fram, -2 grader Camber bak, 2 mm toe-out fram och 0 toe bak) har understyrningen mildrats. Tyvärr har diffen på bilen gett upp och bristen på driv ut ur kurvorna hjälper ju inte till att få bort undertyrningen precis. Har sedan jag körde på bana sist själv justerat lite mer toe-out fram (tack Pettson för instruktionen hur man gör) och tänkte förtsätta att öka toe-out fram lite i taget till bilen blir lagom neutral.

/Andreas K

[Mattias Stahre]

Okej men vilket effekt är det du försöker uppnå med mer toe out fram?

Sen understyrningen, lite mer detalj typ när du upplever att den är som värst.

[Andreas E]

Okej men vilket effekt är det du försöker uppnå med mer toe out fram?

Sen understyrningen, lite mer detalj typ när du upplever att den är som värst.

Eftersom jag inte är så duktig varken på att köra eller beskriva är det lite svårt att förklara - hur som helst:
Upplever att understyrningen kommer mer eller mindre direkt vid instyrning, sedan är den kvar till jag rätar upp ratten eller sänker farten. Blir jag av med understyrningen och vrider mer på ratten (eller höjer farten) kommer understyrningen oftast som ett brev på posten igen. Om jag däremot ligger med "konstant" rattutslag och fart så är det inte så att bilen börjar understyra efter ett tag.

/Andreas K

[Mattias Stahre]

Verkar ju som bakvagnen inte hänger med.

Har märkt att om man börjar styva upp antingen fram- eller bakvargen, utan att också öka på dämpningen så blir det alldeles för skuttigt över de mista guppen. Är det fel i fram leder det dock till understyrning vilket är lättare att hantera medan om man får det fel i bak så blir det just att bilen känns nervös och allmänt svårare att hantera.

Kan ju tänkas vara varför endel t.o.m kör utan krängare alls i bak...

Har du några justeringsmöjligheter på dämparna?